zbyshl

说起来，杀胡令是一种从草根阶层来到统治阶层之后的一种自然表现，在那个动乱的年代，像这样武功赫赫的人是很容易出头的，只要看一下战绩就可以看出来，武悼天王的军事才能是无法想象的，尤其是要看到，他的对手是一向骁勇善战的北方蛮族，而且，在其中慕容鲜卑，拓跋鲜卑都是处在最鼎盛的时候，而这个时候，这样的一个汉人，就和彗星一样跃动出来，就是在是显得太扎眼了。
  很明显，武悼天王是一个草根起来的，所以，在见识到了自己身边的同伴被那些草原民族根本就和杂草一样杀掉的时候，是怎样的气愤和痛苦，而且，这里面甚至是有很多自己的亲朋，这是一个普通人在政治上的短见，同时，他依靠的也同样是草根，所以，这样的政策就可以迅速的聚拢一批热血的青年，同时，这样的话，势力也就会迅速的扩张。
  可是，这样的人就是楚霸王一样的人，在战场上是无敌的存在，可是，在真正的勾心斗角中，他一定就完了，没有人对于新兴的势力会有好感，尤其是这种取得了赫赫战功的人，而这样的人（如岳飞），一般都没有什么政治头脑和用人手腕，有的，只有一腔的热血和铁血的征战，甚至到了最后，已经是在为了战斗而战斗，不然就找不到他们的存在的价值了，所以，到最后，他只能是在内外交困之下，失败了。
  这也是一种必然，虽然，现在想来，杀胡令依然是那样的让人兴奋，那些丰功伟绩也是让人震惊，可是，到最后，世界上并不缺少英雄，或者说，世界上，其实并不喜欢英雄，很多时候，看待英雄都是用一种自卑中带着一点嫉妒的眼神，如果这个英雄又不注意自己的身后，那么，很容易就会被人陷害，这是必然的，毕竟，从背后捅过来的刀子一般都很狠毒，只要一下就让你没有反抗的机会，所以，即便是他的对手，都要把这样的一个天王的名称给他，可是到最后，却也免不了将军阵前亡的命运，只能是如彗星般扫过，却没有改变什么，或者说，改变了，可是，却也被人获得了好处，而只是把黑锅给了他

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zhoulei

什么叫中华民族的英雄？
必然是有了中华民族以后才会有这个民族的英雄，相信这个逻辑没人发对吧！那么好了，武天王生活的时代有中华民族吗？或者让武天王让一让，让上个500年吧！再看看，还是没有中华民族啊！于是乎，武天王只能憋屈的做汉民族的英雄了！岳飞，狄青等人也是一样的待遇！
我感觉在评价上述这些人物的时候有两点非常重要
第一，那个时代的环境是什么？如果我们是用现代的眼光去评价千百年前的人物，那么恭喜你！你为这些人物创造了一个穿越的机会，只是他们没有把握住。这是玩笑，是对历史的亵渎！就好象千年后的人用他们的眼光说我们落后一样！真不知道是他们丢人还是我们丢人！
第二，这些历史人物所处的时代。无论是武天王还是岳飞，狄青等人，如果没有外族的入侵，他们很可能泯与众人。是谁把他们带到历史的位置上？是谁给了他们屠杀异族的权利？还是异族，是异族的入侵与掠夺！自作孽不可活，仅此而已！如果要用现代的人文关怀去批评这些人物。那么，请你先批评汉武大帝，在他生命的中后期对匈奴的作战已经不是为了反击，而是为他自身的赫赫武功了！而正是这位大帝给了汉民族永久的姓氏！
永远不要用现代的眼光去批评古人的思想！如果他们拥有和我们一样的思想，那么他们就不是古人了！

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-11-2 23:02

因为我们都是汉人，所以看问题的角度总是难以有变化。其实以汉族之人口众多，文明之发达，在上千年历史中，欺压少数民族的时期肯定要远远长于少数民族欺压汉族的历史。就拿冉闵杀胡当中一族羌族来说，不知道在座各位有没有接触过羌族的历史，见过现在的羌族人？现在的羌族人已经完全丧失了自己的语言，从外表上和汉族已经没有任何差别，从严格意义上说这个民族已经消亡，剩下的只有口口相传的传说和汉族人为他们整理的历史。在他们的传说里充满着遭受汉族人（主要是官吏）欺压的血泪。看看他们以前留下的房屋，都修得跟碉堡一样，防的是谁？他们生活的一直是穷山恶水，最肥沃的土地总是为汉人所有，即使他们投降了汉人，仍然被安排在环境最恶劣的地方——也许是他们自愿，因为只有这样的地方才能远离官吏的欺压。前几天还有谈明朝的土家族士兵和狼兵的帖子，可是有否替他们想想，和平时期他们被视为蛮夷之族，居于蛮荒之地，得不到平等待遇，国家危亡之时还要为朝廷卖命，为自己而抗争就被称为杀人魔王，为汉人抗敌也终究为历史而淡忘，为什么他们就应该有这样的命运？
东西晋属于门阀士族社会“高门华阀，有世及之荣；庶姓寒人，无寸进之路”，大士族可以拥有大量的佃客，这些人不向国家交租，而是向主人缴纳收获，征兵时他们也会首先被征为私兵，在户籍上他们都属于主人家，可以被主人随意买卖，因此他们还算不上是封建制度下的农民，而是类似于奴隶。这些佃客中有很大部分就是来自于战争中流离失所的少数民族。这些人平时为奴，一到了灾年，往往流落成流民，境遇是非常悲惨的。比如荆州刺史王澄“袭之（巴蜀流民）于宠洲，以其妻子为赏，沉八千余人于江中。”这其中就有很多少数民族难民，其结果就直接导致了流民起义，首领杜弢也是賨人。而湘州刺史荀眺认为巴蜀流民皆欲造反，竟“欲尽诛流民”，“四五万家一时俱反”。这样不拿少数民族人民当人看，怎么能不招致怨恨？
从这些我们可以看出导致后来五胡乱华的一个很重要的原因就是晋朝统治阶级对少数民族的欺压，从而加深了民族矛盾。如果说古代的人受文化历史局限，不能分辨阶级与民族矛盾的话，现在的人还要犯这个错误就实在是太可悲了。
对于冉闵，同样，他虽然抵抗了胡人入侵，但从另一个角度看，就是镇压了少数民族的起义，所以对于这个人既要肯定他的功劳，也不要一味拔高，至于上升到民族英雄，我看大可不必。其实，就他的本意来说，也未必怀着什么民族大义。比如据说他被俘时大喊“天下大乱，尔夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝邪！”
这番话可谓意味深长。
还是那句话，封建时代的民族之间的矛盾与倾轧是那个时代的悲剧，是统治阶级造成的，在这样的背景下产生的民族英雄一定要一分为二地看待，不要过分拔高。而现在打着怀念这些人旗号，还要歧视少数民族，妄自尊大的人，只能说是愚蠢。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-31 11:37 编辑 ]

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可以说冉闵是拉了危难中的华夏民族一把，那时候的的胡人来中原地区作战，把汉人当做两脚羊，楼上有位说鲜卑人不是把吃人当做美味来享受的，但当时各种胡人落后的生产力根本不足以喂饱自己才会杀到中原地区来的，就算有足够的粮食，运输也是一个问题，这么麻烦还不如干脆吃人方便。
    五胡乱华时期，北方的汉人已被屠杀的剩下大概200w左右了，，而胡人的数目就算比汉人少也不会少太多，胡人不止鲜卑、羯，还有什么大月氏、小月氏等等，那些根本就是金毛绿眼的生番。如果让这帮胡人站稳了脚跟再杀现在一通，北方还有没有我们汉人就好难说了，如果这样的话中国现在极有可能是以长江为划分南北了，因为人种都不一样，没什么民族认同感。所以我觉得冉闵颁布的杀胡令真的是有重大积极意义的。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-11-2 23:03

上帝在微笑

冉闵可以不容于正史，但是我们汉人应该记住这个人，毕竟他是我们汉民族的英雄，就像岳飞，文天祥一样。不光是现在的共和国，以前的朝代也是一样，为了维护社会的稳定，没有谁鼓励民族仇杀、种族清洗的，所以冉闵肯定不能被搬到前台

因为我们都是汉人，所以看问题的角度总是难以有变化。其实以汉族之人口众多，文明之发达，在上千年历史中，欺压少数民族的时期肯定要远远长于少数民族欺压汉族的历史。

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自然汉族也欺压过少数民族，老挨揍的国家才奇怪了。

但汉族与异族的矛盾，主要是汉族与北方的游牧渔猎民族的矛盾。

为什么有矛盾，矛盾在哪？分析清楚这个就知道谁对谁错了。

有矛盾自然是因为利益冲突。所有的利益冲突都是因为一方想得到一些利益，而对方不给。

那么汉人想从北方的游牧民族那得到什么？什么也没有！比如他们的土地，你侵占了他们的一块草原，比方得到了10的利益，但驻守它需要花费100的费用。他们的一切对汉人来说只是垃圾，抛弃还来不及，怎么会有觊觎之心？

而从北方的游牧民族则不然，他们需要汉人的盐铁茶叶丝绸布匹女人，还有土地……汉人的一切他们都想得到。实力强大了，就去抢。

这就如两个人，甲对乙没有任何利益要求，恨不得躲着他远远的，而乙却一心想谋夺甲的财富。如果两人起来冲突，你说是谁招惹的谁？

总之吧，古代时的科技条件，即使中国再强大，资源再紧张，也只会在内部诉求解决，或改革，或闹农民起义，都是自己搞自己，却绝不会用对外战争来攫取财富和平息矛盾。因为外部的东西对中国不值钱。但少数民族则不然，他们强大了，人口繁殖多了，资源就紧张，但他们没有生产能力，只能去抢汉人。

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• ssTory 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-11-2 23:05

qingf

引用:

原帖由 pinkrock 于 2009-11-1 00:56 发表
可以说冉闵是拉了危难中的华夏民族一把，那时候的的胡人来中原地区作战，把汉人当做两脚羊，楼上有位说鲜卑人不是把吃人当做美味来享受的，但当时各种胡人落后的生产力根本不足以喂饱自己才会杀到中原地区来的，就算 ...

不要忘了，正是鲜卑的一支，拓跋氏统一了北方中国，并且接受了汉文化，迁都洛阳，这说明了什么？这都是冉闵身后的事情了。我不知道怎么算出来当时中国北方人口只有200W，要知道当时的中国北方两年混战，政权更迭频繁，处于极度的分裂状态，有大量的人口是不受政府控制的流民，还有许多豪族大户控制的人口，这是政权管理之外的，人口统计是无法真实反映人口状况的，而且中国古代的人口统计师用户作单位的。一户可以数丁，就是由劳动力人口。

那些蛮族在中原打仗，依靠的游牧部落的特长，于兵于民的特点。当兵打仗是本部落的人口，汉民是不被信任的，只能从事农业生产，来保障政府的军事行动，这个就是府兵制的萌芽起源。除了处在原始游牧状态的时候，蛮族进来后击败其他政权后的第一件事当然也是建立自己的政权，控制人口资源，打仗的目的就是掠夺土地和人口。

   蛮族的相互战争，使得本身有限的人口资源日渐枯竭，这当口他们需要汉族人口来补充自己，需要那些汉族的豪门大户在帮助自己统治，他们通过联姻，任用那些有实力的豪门为官一起来建立有效的统治。这个便是民族大融合，150百多年的五胡乱华当然是中国历史上的一个黑暗的时期，但这不是冉闵的杀胡令来结束的，而是汉民族先进的文化和生产力最终战胜和同化了蛮族。
  以至于后来萧梁的使节出使洛阳回来说，我们南边自诩为中华正统，人家洛阳那边的比我们搞得还要正宗呢

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-11-2 23:05

pengyu007

冉闵当时没办法，必须下杀胡令，因为当时的胡人根本不把汉人当人看，在他们眼中汉人就是牲口。可以随意驱使，甚至食用。汉人就是他们眼中的“两脚羊”，当时汉人受苦太多，不杀胡如何平民愤啊

引用:

原帖由 1daotong4 于 2009-11-1 13:22 发表
因为我们都是汉人，所以看问题的角度总是难以有变化。其实以汉族之人口众多，文明之发达，在上千年历史中，欺压少数民族的时期肯定要远远长于少数民族欺压汉族的历史。

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自然汉族也欺压过少数民族，老挨揍 ...

无视我的帖子中举的残杀少数民族流民的例子。那我就再举几个。汉族人欺压少数民族没有利益？
“太原诸部，亦以匈奴胡人为佃客，多者数千”(《晋书·王恂传》)。
“今者大饿，不可守穷。诸胡饥甚，宜诱将冀州(河北中、南部及山东西端与河南北端)就谷，因执卖之，可以两济(《晋书·石勒载记》)
类似掠卖胡人为奴的记载比比皆是，就连石勒都被卖过两次。
在汉族人为主编写的史书里尚且能找到这么多证据，真实的情况呢？

tony007771

（1）首战以汉骑三千夜破匈奴营，杀敌将数名，逐百里，斩匈奴首三万；

　　（2）再战以五千汉骑大破胡骑七万；

　　（3）三战以汉军七万加四万乞活义军破众胡联军三十余万；

　　（4）四战先败后胜以万人斩胡首四万；

　　（5）五战以汉军六万几乎全歼羌氐联军十余万；

　　（6）六战又有以步卒不足万人敌慕容鲜卑铁骑十四万不退反进竟十战十捷！


此战绩夸张了么?仔细看.仔细.