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标题: [原创] 我看535事件——只有事实，没有真相 [打印本页]

作者: 时间有点长 时间: 2010-4-28 22:06 标题: 我看535事件——只有事实，没有真相

这两天，看到ssTory大大在一篇帖子的回帖中谈到535事件（即6+4，敏感词勿用），觉得这个题目太大，可以开专帖讨论了。而且，本版里也有当事人，斗胆新开一帖，胡乱谈谈自己的看法，欢迎大家参与讨论。
中国是一个神奇的国度，虽然中国的修史水平从司马迁开始，就达到很很高的境界，《史记》被称为信史，而且在此之前，春秋时期还有秉笔直书的典故，但《史记》之后的历史，又有多少可信呢？《明史》是清朝御用文人修的，有多少可信度？所以，中国两千多年的历史，成王败寇而已。
去年是政治敏感年，可以举出很多敏感事件，其中之一就有535事件20周年。这段历史的真相是什么？当代的我们，休想了解，至少在当前的体制下别想知道真相。但至少应该有事实吧。从目前所能看到的资料来看，可以这样描述这样一个事件：胡yb的死是整个事件的导火线，学生以纪念胡的名义，向中南海上书，请求改革，要求gov反腐。学生代表与官方代表进行谈判未果，学生施压，游行规模扩大，学生的行动得到了广泛的支持，双方僵持不下。赵zy访朝，临行前提出处理学生游行的几点意见：保持克制，不要动武，等我回来。赵在朝鲜期间，人民日报发表了《必须旗帜鲜明地反对动乱》的社论，把这个事件定性为“动乱”，426社论激化了矛盾，学生怕zf秋后算帐，举行了规模更大的游行，要求zf从426社论立场退回去。大规模的游行，并没有遭到镇压，学生感到取得了胜利。当北京的学生热情渐退的时候，各地串联的学生陆续到了北京，游行热情依然。5月16-19日，戈尔巴乔夫访华，由tian安门广场及故宫被占，中央只在中南海招待了戈氏。这令高层很没面子。邓决定在客人走后给学生点颜色。军队陆续调到了北京，受到市民阻拦，最后便装进城。5月19号起发布了戒严令。邓在5月19号到达武汉，目的是取得军方的支持。同一天，赵最后一次露面，他去广场探望了学生，并为自己的姗姗来迟道歉，要学生珍惜自己的生命。中央下了最后通缉令，要求6月4号凌晨前必须清场。6月3号夜，双方发生了冲突，军方开了枪，有人死亡，包括军人和学生，还有无辜市民。所有的人都没有想到，军方会真的开枪，开始都以为是吓唬人的，以为装的橡皮子弹，直到真的有人死，才相信这是血淋淋的事实。广场清场后，整个事件到底导致多少学生死亡，一直是个谜，事实就是有学生死亡。军方死亡的都被追认为烈士。再往后，发布了通缉令，21名学生代表遭到通缉，包括柴玲、封从德、吾尔开希等，他们中的大部分人通过秘密渠道逃亡到国外。6月24日，江被任命为新的总书记。
这就是事件的大致经过。
为什么会发生535事件？深层次的矛盾我不谈。拣浅显的、直接的说。一是80年代初的开放政策和价格双轨制改革，引起了贫富分化。农村的改革已经开始，农民生活有较大提高，而城市的改革迟迟不能展开，引起工人不满。价格改革的失败，引起通涨及抢购潮，使人民不满增加，双轨制引起官倒，人民反对腐败日益强烈。这直接导致了87年的学潮，胡yb因此而下台。二是思想上的混乱。由于开放的原因，自由民主思潮又一次得到广泛传播，以方励之为代表的人，广泛宣传西方价值理念，人们的思想，尤其是青年学生，再也不是铁板一块了，共产主义受到了质疑。三是政治体制改革引起高层的混乱。在邓的强力主持下，政治体制改革提上议事日程，并成立领导小组，将之写进十三大（也可能是十二大，记不清了），以陈云为代表的极左派极力反对，与以邓为代表的改革开放派斗争激烈。但政治体制改革口号的提出，激起民众极大的问政热情，未来怎么走，从中央到民间，各派都有自己的理想路线，535事件是各个派别角力的舞台。不过，在制止“动乱”这一点上，两派达成了一致。
对535事件的评价：应该说，这是文明社会的一个惨剧。自从世界进入现代文明社会以来，还没有哪个zf用子弹对等待自己国家手无寸铁的平民。就这个事件本身来说，gov完全有能力避免这样做。驱散群众可以用高压水龙，可以用催泪瓦斯，可以用橡皮子弹等。当年，段祺瑞执zf用枪打死了几个游行的学生，被鲁迅等文人骂死，而且在我们的教科书中一再被作为反而教习。老蒋也没有这个魄力。
535事件的国际影响：使中国的国际形象和国际环境急剧恶化。欧盟从那以后对中国实行了武器禁运，至今没有解禁。几乎所有的西方国家对中国实行了封锁。外商在华投资降到了冰点。从那以后，米国每年都以人权问题和最惠国待遇问题向中国施压。直到92年邓的南巡讲话，一切才有所改观。
历史已经过去了20多年了，真相是什么呢？恐怕没有一个人敢说，他完全了解整个事件的真相，到底有没有外国指使？双方发生冲突到底是谁先动的手或者说开的枪？开枪令是谁下的？李p到底扮演了什么角色，是刽子手还是像有人所说的替人背黑锅？赵是不是利用学生来打击政敌从而取得真正的实权？到底死了多少人？
我看了不少相关的资料，包括海外民运的、国内亲历记者的、香港的相关节目、国内的官方报道和文章，还有赵的回忆录和录音等，但是，仍然不能让我解开上述迷惑。所以，在更多的证据没有出来之前，更多的资料没有解密之前，这个事件只有事实，没有真相。
没有谁是真理的垄断者，我相信这句话。

作者: yalunkong 时间: 2010-4-28 23:00

引用:

对535事件的评价：应该说，这是文明社会的一个惨剧。自从世界进入现代文明社会以来，还没有哪个zf用子弹对等待自己国家手无寸铁的平民。

楼主可以去查一下美国在越战期间对待国内反战的学生干过什么。
不论事实真相如何，zzy当时的作为实在是滑头。在国内已经闹腾成这样子的情况下，跑到朝鲜访问，完全是一副不敢担风险的样子。
当年胡在西藏的时候，遇到藏民闹事，曾多次请示中央，zzy一样很滑头，给的指示模棱两可。
而且前一阵子的万里回忆录说zzy至死不认错，导致对535的评价很被动。我觉得是对的，zzy为了个人的政治清高，死不认错，这让现任如何公正的评价535？承认当年对zzy的定性过了？错了？如果这样，那zzy以后的zf算什么？谋朝篡位？

作者: cj23080 时间: 2010-4-28 23:48

历史会还原事件的真相，现在高层已经把这次运动定义为学生运动，

作者: 大盗流氓方 时间: 2010-4-29 00:01

这个问题现在是不可能水落石出的，官方不可能公布详实资料，而一些道听途说的东西又证明不了什么。

作者: fxy0556 时间: 2010-4-29 00:08

当事人都是拼音代替名字
这现在怎么评价当时的历史呢

作者: heiqijuntuan 时间: 2010-4-29 05:07

每个人都在从自己的角度来看待这件事，每个人得到的信息都不尽相同，有真有假，但至少一点说得对，就是没人清楚各方当时在想些什么，真实目的如何，又都采取了哪些行动，只有一点可以确定，那就是那次事件是建国以来排的上号的影响历史进程的大事件，除了这个近似于废话的东西外怕是什么都无法服众了

作者: jx4177 时间: 2010-4-29 06:28

这次事件的死伤人数早被统计了
北京也就三位数
也许没一些人想象的那么多
而且正如楼主所说，ZZY在开枪前夜曾去探望学生并含泪要他们撤离，也就是说他早就知道军队会用开枪来驱散学生。一些人所认为的“人群中有暴徒袭击军队后军队才不得已还击”站不住脚。因为赵根本没可能预知到暴徒会袭击军队。

说到“暴徒袭击”一说，国内曾有一次“散步”中队伍很克制，但人群中却有便衣搞事煽动非要队伍做出一些出格的事，后来此人被群众认出为某公安，饱以一顿老拳之后此人狼狈逃回马路对面属于他自己的队伍。后才知道就在散步队伍不远处，早就准备了几辆囚车，就等便衣煽动队伍出位后就大举抓人。

作者: ssTory 时间: 2010-4-29 06:58

引用:

说到“暴徒袭击”一说，国内曾有一次“散步”中队伍很克制，但人群中却有便衣搞事煽动非要队伍做出一些出格的事，后来此人被群众认出为某公安，饱以一顿老拳之后此人狼狈逃回马路对面属于他自己的队伍。后才知道就在散步队伍不远处，早就准备了几辆囚车，就等便衣煽动队伍出位后就大举抓人

JX,我想问一下,这个故事,
1.是你本人亲历?
2.还是你的采访对象亲历?
3.还是你听别人再次转述?
4.还是其他什么地方看到?

关于整个事件,我想只有亲历者或者对亲历者的采访得来的才能说"事实".

这个帖子昨天晚上我就看到了,因为是超出军区话题范围的帖子,所以本来应该锁了.
但是这个话题是我在另一个主帖子里看到有人提到这事才把我用几年时间寻找采访亲历者总结的过程回复了上去.

引用:

ZZY在开枪前夜曾去探望学生并含泪要他们撤离，也就是说他早就知道军队会用开枪来驱散学生。一些人所认为的“人群中有暴徒袭击军队后军队才不得已还击”站不住脚。因为赵根本没可能预知到暴徒会袭击军队。

人群中有暴徒袭击军队后军队才不得已还击,这句是我的结论.也是我在其他帖子里回复中多次提到的.
你的逻辑有问题,
ZZY在开枪前夜曾去探望学生并含泪要他们撤离撤离哪里?天安门广场
其他地方呢?"人群中有暴徒",这个暴徒一定只局限于"天安门"吗?
军区之前有一位WX版主,08年在职,北京人,O版周版都认识他.他说的事情经过.可是和你的这个结论不符啊.

还有,基本的事实(我不说真像),
1.某部坦克在未对人群还击的情况下被烧毁,这发生在"天安门事件"之前,如果坦克已经被允许开枪,你认为什么情况下平民可以顶着12.7的机枪冲上来?
2.某桥,军方战士被打死,后焚尸,这也发生在"天安门事件"之前,估且不论这一事实里是"军方"还是"某些平民"先动手,至少这个"动手"绝对发生在"天安门"之前.
3.高自联分裂>某些"学生领袖"要流血>要流血的领袖们出国>天安门,
"某些领袖被通辑",在这个时间表里排在天安门之前还是之后我不知道,这个时间表来源于O版询问的高自联某对"要流血"持反对态度的学生领袖
4.WX版,以及某军人:(我同学的父亲),暴徒(不是学生)冲击警戒的军人,后才发生军队向冲击者开枪.
-------------------
说事实,那就必须是:自己亲历的,被采访者亲历的,顶多加上被采访者的被采访者亲历的.
而多次转述是不可用作证据的.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 07:06 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-4-29 07:05 标题: 声明

此帖话题在SIS已属于违禁的范围.

请各位回复[事实]者在述说时:只能采用以下的"事实"
1.本人亲历的
2.本人的采访对象亲历的
3.本人的采访对象转述他的采访对象亲历的
---------
[增加]4.个人观点.
并在[标题]栏将类型[1/2/3]标注.或者在事件叙述前用{1}或{2}或{3}标注.
使用多次转述者帖子删除.
直接复制网络内容作为证据者扣分.

本帖开放时间,三天,今天为第二天.4月30日23点关帖.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:47 编辑 ]

作者: dearmr 时间: 2010-4-29 07:10 标题: {4}个人接触国外一些相关资料后的一些看法

这次事件，怎么说呢，真的是迷雾重重。我身在国外，所以有机会接触到一些大陆接触不到的资料和相关的书籍之类的，但是我发现西方世界对整个事件具体的发展其实也不是非常清楚，包括具体的过程，死伤的人数，以及最后到底是如何收的场。
但是我认为大家关注的这些东西其实并不是重点，我个人的看法，以及不少相关资料都着重讨论了这个事件对中国，或者换句话说中共政坛的走向的影响，思维模式的影响，以及相应的领导人的变化。这些才是真正重要的，影响深远的。可以说，如今中国对媒体的管制，以及部分领导所认为的“敌对势力亡我之心不死”，还有很多政治人物的政治生涯的起起落落，都是来源于这个事件的。不是说我对人的生命不尊重，但是从社会形态，政治气候等宏观层面来讲的话，我想几个学生还不至于起到什么根本性的影响。
如果要分析这个事情，可以从邓，胡，以及后继的江他们几个人的政治手腕和政治主张来看，以及最近二十年来高层所提拔，任用的一些高官的政治主张，但是这个东西确实是不同的人有很多不同的看法，我个人其实也不是很了解，比较迷惑，甚至可以说看的资料越多越迷惑，因为很多东西出入相当大，我想到底怎么样，不只能是希望有当年亲历的“高层”说出他站在“中立”的角度说出他看到的“事实”，然后不同的人再各有自己不同的看法吧。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:48 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2010-4-29 08:28

2.本人的采访对象亲历的

我简单说一下, 我恰巧认识当时"高自联" 的主席的同屋 (所谓柴玲什么的不过是委员而已) 简称W哥，他们一个寝室的8个人都经历了那个事件. 其中一人被流弹击伤. 几个人后来都不同程度蹲了监狱或者遭到了打击. （即使因为后来的“立功”也是如此）从他的口述中我得到这么几个信息。

1。军队非常克制。 W哥最终没有被判刑的缘故是他们救了一个班走失的战士。当时军队的克制程度是非常厉害的。让很多学生也看不过去。他们在学校附近发现一个班走失的战士其中很多人被石块和其他物品砸伤。所有人都带枪，但是无一人还手，枪机全部锁着。他们寝室几个人趁着黑夜把这个班的战士悄悄带入校园安置。后来在黎明的时候带向驻地方向。后来他自己就是因为这个班班长和连击指导员的信被认为立功，免予逮捕的。

2。高自联本身不是严密组织。事实上主席也只是挂名。完全是说广场上几个组织为了联系方便建立的。实际上各自还是有对组织的控制权，高自联并不是所谓的联合指挥部。事实上，高自联高层在后期极度反对学生滞留广场。甚至下跪求大家离开。但是柴某人不断鼓吹流血。高自联主席本人在清场基本完成后离开的。所以所谓天安门大屠杀并不可信。他也没有遭到逮捕，但是其人非常有骨气。后来得知有人因此入狱，他主动过去承担责任。由于他前期的态度。警察并不想逮捕他，但他个人坚持。认为不逮捕我这个主席，你们就不能逮捕其他人。最后被判两年。（特别注明有“立功表现”）

3。该寝室唯一受伤的人是在某日傍晚阻拦军车人墙前受伤。当时人们组成人墙阻拦军车。士兵下车后向天鸣枪示警。阻拦人墙喊“军队不敢打老百姓”。然后向地警示射击第一次，阻拦人墙喊“是橡皮子弹” 向地警示射击第二次，由于这次射击距离离阻拦人墙极近，此人被跳弹直接击穿大腿，但幸运的没有伤到动脉。这时候人群大喊，是真子弹。于是人墙四散。在混乱中又听到的枪响，但是因为天暗加上自身被同学背着。此人没有目击到有其他人被击中。此人后来被带回寝室治疗，然后转入医院。医院没有在病例上写枪伤，而是处理后让他连夜出院。此人后来返回原籍暂避，但得知主席入狱后自己出来自首。

4。所有参与事件的人都受到了不同程度的迫害，例如W哥，学校要求他们提前毕业。于是他返回贵州原籍，并被分配工作，结果半年后档案调来后，工厂立即将他开除。（不敢留他）无奈之下，他返回北京。结果后来在W嫂的宿舍蜗居半年（实际上是W嫂给他找的不在这里住的同学的床），并打小工，现在是不错的一个房地产商，老婆也是博导，儿子8岁了，恰好老婆来我这里交流学者，大家才认识的。谈起这个事情来，W哥说了2个态度: 1。当年太幼稚了。2。耻于曾和柴X之流站在一个战线上。

作者: runot2far 时间: 2010-4-29 08:56

历史上有多少事件都处在迷雾中？大浪淘沙，剩下的只有大势。人的生命，就是几万几十万的生命，在历史的长河中也激不起一朵浪花。清军在入关后到底杀了多少汉人？连一个大概的数字都没有留下。没有历史大势的帮助，再多人的牺牲也只会被人遗忘。有不少人拿那次和五四相比，也许参加者的热情不相上下，但是非常遗憾，很多时候，我们仍然不得不以结果论来看事情。从结果来看，那次事件对中国的影响不能说没有，但和54相比还是差了太远，这只能证明，历史的大势仍然和那次学生们的诉求还是不完全一致的，这就是悲剧。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-4-29 09:02 编辑 ]

作者: jokery 时间: 2010-4-29 09:00 标题: {3},{4}

唯一印象深刻的是
一个学生阻止一队坦克开进的那个视频
这才是真正的勇士
不管他当时是被鼓动的还是出于其他
他是真正为了自己的理想努力了
甚至可能都做好了献身的准备
坦克也被阻止了
左拐右拐想绕过去没成功
这也证明了当时部队的克制
说实话这个镜头可能是整个事件中唯一的闪光点
至于柴X们
不想多说
第一个跑的就是他们
说一个他们在美国接受采访的事儿
某人说
当时那么多的部队完全应该两人一个把他们抬走而不是清场
看到这儿我当时就骂出口了

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:50 编辑 ]

作者: jokery 时间: 2010-4-29 09:11 标题: {2}

另外再说两件亲历者告诉我的事儿
他当时在张家口（或者石家庄？）当兵
调入北京参与当时的清场
第一件事儿
一开枪（朝天）学生就跑光了有摔倒被踩伤的
第二件事儿
当时有全国人民的捐款放在某地
他们班长把箱子拆开一看是钱当时就傻脸了
然后就取消原来的任务原地守护这些钱有市民来抢钱（开枪之前）被阻止
最后说是几辆卡车来把钱运走了真有这么多钱吗？
这人是个比较二的人
当兵的时候欺压新兵
某此他哥哥在老家被人欺负
他直接带了三个弹匣和一把自动步枪
跑到那人家寻仇
人不在
对着门把子弹打光了

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-4-29 10:50 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-4-29 09:36

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-4-29 06:58 发表

JX,我想问一下,这个故事,
1.是你本人亲历?
2.还是你的采访对象亲历?
3.还是你听别人再次转述?
4.还是其他什么地方看到?

关于整个事件,我想只有亲历者或者对亲历者的采访得来的才能说"事实".

这个帖子昨天 ...

抱歉，这是我本人亲历。之后“看到囚车”一说是当地派出所的人和我们的人说，囚车是市局派来的。
因为我当时就是队伍里的维权义工负责维持秩序别让人群失控，我离直接事发地不远，那个家伙逃回去之后我就到了，然后周围的散步群众七嘴八舌和我说，这时候才知道原来“维稳”政府机构还会搞这样的一套，煽动你让你失控，然后将你一网打尽。
那次事件是因为政府要将小区内私人路收归国有（美其名曰：早在这个地方规划了市政路），所以所有小区业主一起上街。假如你用市政路作关键词来搜索，第一页就有结果。
整次事件组织得很好，很克制，没人被抓，国内报道不多，国外影响挺大，香港和北美都有报道。暂时的结果是政府暂停这个民怨极大的项目。

作者: ssTory 时间: 2010-4-29 10:07

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-29 09:36 发表

抱歉，这是我本人亲历。之后“看到囚车”一说是当地派出所的人和我们的人说，囚车是市局派来的。
因为我当时就是队伍里的维权义工负责维持秩序别让人群失控，我离直接事发地不远，那个家伙逃回去之后我就到了，然 ...

哦,虽然我相信你,也对此事表示愤慨.
不过从另一个角度说,这件事并不是64事件的一环?

-------
而另一方面,64事件(某个阶段)中,人群(我不去定义他)向还在保持克制没有采用枪械射击的坦克投掷燃烧瓶.

作者: 流海的泪 时间: 2010-4-29 11:42

『3』本人的采访对象转述他的采访对象亲历的
我虽然年龄不大，但是从长辈那也听过这些事件，他们都远离北京，自然也不知道事实经过。
后来看了一些资料，个人觉得还是相对客观的，非官方材料。其中某些学生领袖过于激进，鼓动其他人，事发后又逃离至国外。
同时列举了当时的一些照片，包括被枪械打伤的人（无法分辨是学生还是平民，但可以确定不是军人）以及被坦克压烂的“某个东西”（无法分辨是什么）。
不管怎么说，那次事件最终出现了很多伤亡，一些境外组织认定ZF在镇压时使用了达姆弹（依据是那些照片上面积很大的枪伤）。事件本身以及其影响都过于惨痛

[ 本帖最后由流海的泪于 2010-4-29 11:44 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-4-29 13:53

2.本人的采访对象亲历的
我是内地大学毕业的，而且事件时还在中学呢，所以基本上等于自己没经历，只是记得当时高年级的同学兴奋得不行，罢课，挂横幅，搭火车上北京。

我的大学计算机老师是北理工毕业的，技术牛的不行，而且家还是北京的，我们一直很奇怪为什么他愿意委屈在我们这里当个小老师。计算机专业那会多火呀。
后来关系好了，去他宿舍玩，喝多了跟我们聊出来了，他是把酒届的——是把酒届，不是把酒级。我们一下就明白了。

他说，他当时比较消极，没往中间凑，出事前早早就回家了，但是事完了第二天（这一点我的记忆有点模糊，不肯定是第二天还是第三天），找了个理由去办事骑车路过长安街，看见到处都是血，还有好多尸体（他说都是学生的，我想至少可以肯定不是军人的）。没走多远就被士兵叫住，赶回家去了。
关于这一点现在想来，一个大学生，在那时的热潮之下本来情绪就比较受影响，再突然见到流血和死人，肯定比较震惊，所以程度上可能有夸大。而且人的视觉感官不一定可靠，面前摆着6，7具尸体可能就觉得是满地尸体了。但是死人不少这是肯定的了，因为到了他骑车上趟街都能随便看到，并能给他震动的地步。

他说他们那一届全都遭打击了，基本全部分配到地方，而且全是烂单位。越积极的分的越烂越偏。他能到我们这还是靠了关系，有些直接分到大山里的兵工厂去了——北理工的嘛。年级里最积极的那几个进监狱了。他说毕业时大家全都抱头痛哭。
这一点我们也知道，我们的师兄谈到那一届时也说他们全都分得特别差，有些甚至不给分配工作，赶回家。
现在的80后90后可能都不理解那时候毕业分配是什么意思了，更不会理解不给分配工作这个问题多严重，现在大家都不分配了，哈哈。

他的总结也是，太傻了，被人利用了。我们问他是不是被国外反动势力利用了，他斜了我们一眼，说狗屁，都是自己人整自己人。
他不肯多说是什么意思，但是从当时的话语环境和前前后后的意思，很明显是指政府或者党利用了学生，不仅仅是内部几个带头的，他甚至隐晦地提到当时处于指挥核心的那几个人中有人接受来自“组织上面”的指示，那个组织在当时的语境下明显是指党组织，而且是中央一级。
但是第一，他自己也说了，自己是外围，第二，他在学校里一直夹着尾巴做人，压力比较大，第三，那天喝了不少，所以要怀疑他的话也不是不可以，只是我们几个听他说话的人都认为他的话是真的。

我毕业后听说他辞职下海回北京了。

其实要了解一定的真相也不难，找个家在北京的就行了。他们自己或者家里人，朋友总会有人有亲身经历。

现在想想，政府也真是厉害，当时十多万人上北京游行，不光学生，还有工人农民老百姓，报纸电视台天天报道，居然能弄到现在这个说不清道不明的地步，那么多事件亲历者跟一下全哑了一样，厉害厉害。

我还记得《河殇》当时给我带来的震动和冲击，那会熬夜看，比后来看武侠还带劲，现在居然消失得无影无踪，厉害啊。
我到现在都还记得那里面说祖冲之之所以还能有块碑不是因为他会算圆周率，而是因为他当过一个小官。因为当时我家里一直都鼓励我好好读书，说学会知识才有用，突然知道原来我们历史上是如此轻视科学家，非常震惊。
后来再知道了文革中的臭老九，知道毛泽东对知识分子的评价，再看了《人生》《人到中年》，忽然丧失了求学热情，结果高考失常，现在想来最早的冲击，源于那个年代。

看多了国外新闻，再看到新闻联播，觉得简直令人无法忍耐。现在再想起《河殇》也是中央电视台制作播出的，想起在天安门广场倒下的学生，想起我的老师和那些未曾谋面过的把酒届的师兄师姐们，看看现在的国内新闻报纸，不由黯然。不知道现在邢质斌还在播不？想起那会她都已经退居二线了，事件后又重回一线，居然一干那么多年，我觉得她能跟朝鲜电视台那个胖大妈有一比。虽然我知道她本人没错，但是看到她还在播，我还是有点愤怒。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-4-29 15:32 编辑 ]

作者: sjtupig 时间: 2010-4-29 14:10

都是那帮学运领头的那个拆零不是都说了吗大家想回去, 可是这个运动一旦结束她们这帮领头就要被清算. 所以就索性干到底反正她随后可以逃到美国去

作者: heiqijuntuan 时间: 2010-4-29 16:58

4.个人观点
我没经历过那件事情，接触过一些经历的人也不愿意太详细说或者主观情绪太重，不足为信，这里只说我经历的一件事情，和大家讨论的有点类似，但绝对没有这么严重。
我的家乡是一个以老矿山城镇，基本全地区都再靠那个矿发展生存，后来国企改制那个矿务局就破产了，几乎全地区的人都面临失业，而且破产中的猫腻实在太多太明显，一般职工反映很激烈，情绪也很激动，后来这种情绪慢慢堆积，上头又不去管，就在一些事情的触发下很多人都去镇子的主要出入口去堵车，当时我也去了，人真的很多，堵在一个山口的转弯处，还好山不是很陡，当时我也只是个学生，好奇就去看了看，大概有几百人吧，堵了好多车，后来不知道又怎么了就开始烧车，家里人看着不对劲就赶紧拉我回家了。
第二天早上邻居就有人说大街上来了好多当兵的，很好奇就和家里人继续去看热闹，一看真的吓一跳，成队的士兵走在马路上不过手里没拿着枪，主要还是防爆盾牌，还有少量的发射催泪瓦斯的枪，部队的队伍很长，感觉上一眼望不到头，回忆起来看到的人似乎都有好几千了，这些部队慢慢行进到镇子的中心广场，我和家里人就到那附近的一个高地上看，跟着部队来了些大吊车，正在广场上吊起一些被掀翻的车，不知道那是什么时候搞出来的，后来家里人就觉得没什么意思，带着我就回家了，过了没多久就听说街上打起来了，家里很害怕就不敢出门，后来到了下午就有人说街上的军队都被打跑了，现在相对平静了好多，就又和家里人跑到街上看（当时真是无知者无畏，家里人也是好奇心太重了，再者这个破产把家里搞得很难过，不过都算得上老实人吧，出事想的第一件事还是跑），真的没有军队了，马路上到处是防暴盾牌的残片，还有砖头石块和血，不过没有见到尸体，听别人说当时军队一直在挨打，不停地发射催泪瓦斯，最后催泪弹都发射光了，后来实在扛不住就都撤退了，我当时是就看到好多人在围着一辆大客车，在努力的想把它推翻，后来又把它点着了，烧成了一顿灰，这样的车子在街上也不少。
后来事情在当晚解决的，军队算是利用人们都去睡觉的机会偷偷地进来，这次人特别的多，先占领了粮库和火药厂（当时这两处地方没出事真是万幸），再把整个地区戒严了，慢慢清理，抓人，矿务局的破产却也应为这件事有了些改变，再后来政府又不计成本建设这个地方，安抚群众情绪，就算是把这件事平息了，当然这只是我一个普通人视角看到的东西，但有几点可以肯定，在冲突最激烈的时候军队保持了克制，没有群众大规模伤亡，我想这件事严重性要高于楼主讨论的吧，但即便如此军队都保持了相当的克制，可以简单的类推一下上面的事情了吧，政府高层和军队是绝对不希望和民众正面冲突的，能避免的绝对要避免，即使军队出现伤亡，也要保持克制，不然对内对外的后果都不是任何人能够承担的，再补充两条当时的传言，军队有人在冲突中被乱石砸伤，是否死亡不清楚，后来抓人的时候抓的比较准，有人说当时人群中有化妆的探员，不过真实情况如何就真的不清楚了。
说了这么多不知道还副不符合版规和楼上管理员的要求，如果不行就删掉吧，别扣分啊，回复党赚金币不容易啊

作者: jin0410 时间: 2010-4-29 20:58

我没有任何第一手的资料，也没有亲历过，那会还上小学呢，只是很好奇我们的小城市里街上居然有游行的队伍，墙上还有打LI PENG 这样的标语。
   我觉得这件事情我们除了从很多事实去分析之外，还有别的办法。因为太多的史料现在是无法得知的，而我们根本不可能去还原细节，但是从宏观上还是可以分析下整件事情，背景--起因--经过--结果--影响5个环节，整件事最隐晦的是起因和经过，最耐人寻味的是影响，我只想从自己最了解的背景和结果去分析。
   首先那确实是个太特殊的年代，因为那年正好处在苏东剧变的大背景下，也正好处在中国政治改革和腐败加剧的风口浪尖，两件事加起来不得不说对整个国家是个考验，我相信那时的人心是浮动的，浮动的原因是复杂的，这样的人心是很容易被利用的，无论是国内还是国外的。说没有外国势力介入我不信！没有的话，为何最后那帮学生领袖居然没抓住几个？！（这个我有亲历过，我父母都是普通工人，我记得当时还有人来通知说是发现通缉的人要举报，父母私下虽然同情学生但是认为他们方式不对而且如果发现还是应该举报，并不是拿他们当革命者那样去保护，所以说全国人民都想去窝藏他们我很难信服）没有的话为何他们政府公然向中国施压？
   回国头来看，当时的局面应该是几方面势力的角逐，有国内的也有国外的，目的也各不相同，但是从结果来看赢家只有一个，就是引领中国走了现在这条路的那个。失败的一方要么退出历史舞台，要么断绝与中国的准盟友关系。心态不同，手段自然也不同，只是大家都不想撕破脸在明面上较量，没有军权的2支不同势力最好的手段就是利用无知的学生，以学潮带动全国范围的大规模游行示威最终的抢班夺权(包括军权)，最后被逼急的一方只好用军队镇压，还是太祖说的对啊，还是枪杆子里出政权！学生VS军队只能是完败，就算后人同情，同情的也只是他们的无辜，而不是他们的意识！这里不是莫斯科，不要以为鲜花可以阻止坦克！回头想想，邓为什么一直稳坐军委主席，原来不是没有道理的！党指挥枪，那是说给外人听的，但是休想军队国家化，在基层必须是党指挥枪，这里不展开叙述。
   最后谈谈影响吧，我不想去说结果因为结果明眼人都看得见，根据我党的历史，路线斗争失败的一方从来都是要被搞倒搞臭，当然从最开始的肉体毁灭---文革结束的长期监禁---后来的下台贬谪是逐步文明了。影响让我很纠结，怎么说呢……中国是应该先彻底的政治民主化(或者说西方民主化)，还是先在稳定的基础上实现富国强军成为超级强国再逐步的进行中国式的民主化？谁能告诉我们答案？恐怕没人知道！毕竟意识形态的斗争是你死我活的，你都是我的掘墓人了，我还能让你安稳发展壮大？！这点我同意太祖的话，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风！但是不是自己内部去相互倾轧而是与外部敌对力量的斗争！所以高层时刻保持这种或许说是左的对外意识也是可以理解的。看看今日的俄罗斯和今日之中国，前面2条道路的选择孰对孰错我想历史或许已经给了我们答案！
   最后我想说，其实历史真的是人民书写的，所谓得民心者得天下并不全是胜利者的一句颂词，虽然这个民心未必是全体民心至少是大多数的，试想不是这样，那些进北京的军队怎么没有像开进莫斯科执行同样任务的苏军那样反戈一击从而彻底断送苏联呢？怎么没有被游行的人群说服同化呢？这说明军心至少没有大乱，军队从士兵到军官基本上还是认同现行的道路。为什么没有掀起全国性的大规模暴力事件反抗斗争呢？为什么没有出现一浪高过一浪的群众运动而是趋于平息呢？！这也说明人心还是稳定的，至少是大部分百姓顶多是对现实有些不满希望政府自我改良，而没有多少人希望通过暴力方式去改朝换代！邓说过如果不是10年的改革开放恐怕我们就要步苏联之后尘了（原话不记得了大意如此），此言不是没有道理的。
   其实这件事本身可能开始只能算是人民内部矛盾，或许还参杂着统治集团内部的权利斗争，但是其中不可避免的蕴涵着，外国敌对势力想以此搞垮搞乱中国的因素，而且可能这个因素要占到很大的比重，所以我觉得最后用军队无可厚非，为了中国的稳定和发展，牺牲学生震慑内外对手都是不得已而为之的事，有些话是不能和学生讲的也没法讲，所以既然你不听劝，只好敬酒不吃吃罚酒。有时候历史就是这么残酷，一小部分人的生死在中国传统文化中都是要为整个国家和民族的发展让路的。这也是我们与西方国家在人权方面的根本认识差别之一。
   顺便说点题外话，至于关于此事的视频，本人持保留态度，毕竟那才是80年代末，连VCD和BP机都没有普及的时代，记忆中唯一常见的视频录制工具就是摄像机，可是没有手机(带视频功能的)和DV的，摄像机那么明显而且造价不菲的设备可不是能随便是个人就能拿来用的，所以对于网上的视频，除非是经过仔细甄别的，本人基本不相信，毕竟拍个细节很到位的局部场景以现在的科技和一定的资金在一些别有用心的势力操控下并不是什么难事，以此混淆视听的支俩也不是第一次见他们使用了。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-29 23:28 编辑 ]

作者: juntong1977 时间: 2010-4-29 21:04

此贴不是我欣赏的内容，也不符合sis的一惯做法，事实和真相，不是一个人两个人能说清的，有说好的，也有说不好的，太敏感，大家来这里主要不是谈政治的，建议慎重，论坛也少打这种擦边球

作者: jx4177 时间: 2010-4-29 21:08 标题: 难道没人想过这些人为何能逃出国么？

因为当时几乎全国的人都支持这些学生，包括海关、机场等所有通道几乎就像不设防那样，虽然上头早下了死命令要抓住这些人，但最核心的人都统统跑掉了，不核心的跑得更多，被抓到的都是倒霉蛋而且全不是过境的时候抓的。我一个世叔伯的老婆也做过类似的事，后来怕政府报复还逃去香港五年，之后发现没秋后算账才回来。所以这件事过后，第一件事做的就是清算那些党政机关中“立场不坚定”的，因为太多了，所以大多数没关，处分了事。

现在也才过了20年，已经让很多没亲历的人都说不清道不明了，而新一代的人几乎一致认为那些学运领袖是领了CIA的美元才会鼓动学生送死、而能出国是因为CIA的人在接应，可见TG的洗脑厉害。

我只真正接触过一个亲历者，新疆人，当时在北京读大学，问他感想他说感触良多，但他的话语之中却是充满了对TG的感激，连说——要不是当年开枪少，我早就没命了。

作者: laoqin0001 时间: 2010-4-29 22:12

引用:

事实是柴玲等人就是美国的间谍，手里有枪，有炮，什么武器都有，逃窜的时候，因国内警察的武器太落后，被打死的警察就有上百人。

虽然我也不喜欢柴玲，但是说她是间谍，有枪炮......这个......感觉有点扯

作者: jojo2002125 时间: 2010-4-29 22:33

事实或者真相，其实都已经不重要了，只不过是可爱的人民群众被愚弄了一回，政府愚弄也就罢了，那些被后面主子用钱顶着，用人命换钱花的，也来愚弄。天朝之民何其哀也。天朝亦如当时学生反对的那样，有社变了资，由资又变了举国皆贪，他们的初衷没错。但错就错在信错了人，那些领导他们的，现在只是在任何风吹草动时为了一块饼而摇旗呐喊。说他们是为了国家，扯淡大了，他们没那高度。不可否认学生们的理想是美好的，可惜敌不过领头的一肚子龌龊。
其实说白了，这就是一个利益集团与另一个利益集团的冲突，为了谁能分到天朝这个大蛋糕，但利益集团的冲突百姓旁观的多，所以强势的必胜。

作者: zsf11890916 时间: 2010-4-29 23:00

其时本人在上学时就听我们老师说起过，不过当时不明白是怎么一回事，后无意在网上收到一个视频，就是讲述当时89年学潮的视频，前前后后，看了一个遍，里面说得还是比较详细。就此本人表明一个自已看后的观点：什么事做过头了，物极必反。就拿柴玲自己的话说，前期他们还是有目的（谈判）的游行，而到后期事态发展得就连他们自己都无法控制，而一般事情发展到这种局面就要考虑不能盲目的搞一些事（像游行，绝食，自焚，天安门聚会等）甚至后期，每天下来，都有几次一些其它的学生来夺取他们的政权。到这个地步就该收手（有一部份人觉定收手，离开），而cL没有同意，她应该是最后的枪击事件的最魁祸首，可怜那么些同学，死得时候都不知道自己为什么到天安门去聚会。

作者: front695 时间: 2010-4-29 23:23

任何政府都不会允许国家政权受到威胁，阻碍政府的政治活动必然要受到弹压。从古到今，都是如此，共产党政权也不例外。实际上，我们反过来想一想，真的由其他政党执政，就比共产党干的好，我看未必，或者说，可能还不如共产党呢。中国这么大，真要是乱起来，乖乖不得了，恐怕死人更多，经济彻底瘫痪，国家又成一盘散沙，几个割据势力再开打，受伤害的还是老百姓，我们折腾不起呀。我们现在看“六四”，这绝不是一次简单的游行示威，倒更像是一场政治斗争，政治本身就是残酷的，死一些人也没有什么大惊小怪的。我衷心祝愿中国人民能过上幸福的生活，中国能够在改革中稳定发展--

作者: tanganyang 时间: 2010-4-29 23:36

没有其他势力的帮助那些学生领袖后来怎么去的美国？怎么过上花园洋房的生活。只是苦了当时那些热血青年了，也苦了国家了。本来是一个很好的机会纠正改革开放以来的问题，结果以后越来越保守，僵化。
当时学生已经同意回去，那几个领袖不让非要坚守，结果呢？学生领袖一个都没事献出生命的大部分都是爱国青年而后带来的是极大地负面影响这些影响时至今日还在刺痛着我们。

作者: earxyy 时间: 2010-4-29 23:45

虽然GXD已经公开平反过了，但是为什么至今还是无法再网上找到相关信息呢？

作者: 卖火柴的男孩 时间: 2010-4-30 00:25

这个国家在GCD的领导下，越来越神奇了。

作者: momokkk 时间: 2010-4-30 01:03

禁书之一：中国「535（请自行替换）」真相，黎安友著，这本书虽然我没看，但是我觉得想了解的人可以去看一看。近代历史经历的人太多，个人的经历和对事件的回忆一般是不作为史实参考的，因为主观因素太多，很容易偏离事实，只有档案和确定的事实才能作为史实
事件的性质我看部分学者归于改革派和保守派的D内冲突，加上物价闯关失败的背景和对民主的呼声。我觉得也应该是这样，根据后来人事的变动，明显看出D内的保守派获得了胜利改革派失势。所以我很难想象所谓的外国势力参与，镇压方面，就数据来说是比较克制的，但是毕竟是极其不人道的行为，之后2年时间里的柏林墙被推倒，苏东剧变几乎都没有任何暴力镇压。
那个时代刚出生，根本没有任何印象，谈不上经历，但是之后无疑的使知识份子后来成为了政府的控制和收买对象，也使得我国MZ的进一步倒退，整体来看还是比较消极的，不过在那个背景下，这种运动明显不会有成功的可能，各个阶级的响应只是出于同情，而没有任何的利益诉求成分，连学生自己对于行动都没有一个明确的纲领，如果说有人煽动我觉得可能，但是说有人幕后组织明显过于牵强。

作者: LGZ20092100 时间: 2010-4-30 01:38

我只记得，从那以后，太祖的有些所谓的不正确做法，看来还是得用的，接班人还是得指定，而且必须长期考察。党指挥枪才是立国之本。

作者: icq5188 时间: 2010-4-30 06:35

说半天还没是没所到点上,没劲,,看看别的,这个话题,我不参与

作者: 龟头正闲 时间: 2010-4-30 13:40

关于535天安门事件的真相究竟如何，我们不可能得到太多真实的信息，我只想把535天安门事件与1976年的天安门事件做一个比较说明：1976年的天安门广场事件起因是悼念周恩来总理而引起的，被当时的政府镇压并定性为反革命事件。1989年535天安门事件是悼念胡耀邦总书记而引起的，被现在的政府镇压并定性为反革命动乱。第一次天安门事件被现在的政府平反，第二次呢？我们拭目以待。

作者: circle2000 时间: 2010-4-30 13:42

这段历史估计近20年不大会被揭露，只能等时间再长一点才能真正了解了

作者: r9zzj 时间: 2010-4-30 14:00

现在讨论这些其实也没有什么意义了，中国要面向未来，不能老抓着以前不放

作者: jokery 时间: 2010-4-30 15:19

这件事儿最终的定论
只能是一个悲剧
对政府和学生来说
这是一个双输的结局

作者: goldman130 时间: 2010-5-1 00:33

如今这个年代根本还没到讨论这件事的时候，当事人和利益者都还没死绝呢！为了不被躲猫猫喝开水，二十年后再讨论真相吧！

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